soL: Dilerseniz, önce yeni kitabınız hakkında konuşalım. Adı ve içeriği hakkında bilgi verebilir misiniz?
Ellen Meiksins Wood: Yeni kitabımın adı “Yurttaşlardan Efendilere” (Citizens to Lords), alt başlığı ise “Antik Çağdan Ortaçağın Sonlarına Batı’daki Siyasal Düşüncelerin Bir Toplumsal Tarihi”. Verso tarafından basılıyor. Bu kitaptaki bağlamsal yaklaşımımı açıklamak için “toplumsal tarih” kavramı üzerinde durmam gerekiyor. Siyasal teoriyi yalnızca düşüncelerin soyut bir tarihi olarak ele almıyorum; bunu tarihsel/toplumsal ilişkiler bağlamına yerleştirmeye çalışıyorum. Tek tek düşünürleri kendi dönemlerindeki çatışmaların tarafları olarak değerlendiriyorum. Başka bağlamsal yaklaşımların da bulunmasına karşın, bence bunlar tarihsel değil. Düşünceleri yine düşünceler ya da siyasal diller, siyasal sözcük dağarcıkları bağlamında, bir başka deyişle tarihsel söylem bağlamında değerlendiriyorlar. Ama ben onları toplumsal ilişkiler bağlamında ele alıyorum.

Bu yaklaşımınızın sağladığı olanaklar ya da diğer yaklaşımlardan farklı olarak ne tür sonuçlara ulaşmayı mümkün kıldığı hakkında neler söyleyebilirsiniz?
Atina demokrasisi hakkındaki bir örnekle açıklamaya çalışayım. Platon'un siyasal felsefesinin kökeninde, saf felsefi düşünceleri değil, ama son derece siyasal bir tavra sahip olması, demokrasiye eleştirel bakması var. Farklı yaklaşımlar bu noktanın ihmal edilmesine neden olabiliyor. Düşünceleri sınıfsal konumlara indirgemeye çalışmadım. Ama insanlar hangi konularda mücadele ediyordu, ne tür sosyal çatışmalar vardı ve düşünceler bu bağlamda nerelere oturuyordu? Bunları kavramanın çok önemli olduğunu düşünüyorum. Bu kitapta benim açımdan yeni olanlara gelince... Antik çağ hakkında geçmişte de çalışmalarım olmuştu. Ortaçağ üzerinde ise daha önce hiç durmamıştım. Kitapta, Batı Hıristiyanlığının, Roma İmparatorluğu’nu koruma kaygısıyla biçimlendirildiğini gösterdim. Klasik felsefenin yeniden doğumuna katkıda bulunan İslam üzerinde de bir miktar durma fırsatını buldum. Bu da benim için yeni bir başlıktı. İslam felsefesinin o dönemde Hıristiyan felsefesinden farklı olarak değişik düşüncelere ne kadar açık olduğunu görmek ilginçti.

Bugüne uzanan sonuçlar çıkarıyor musunuz?
Kitaptaki ana temalardan biri, devlet ile mülkiyetin Batı geleneğindeki çok özel ilişkileri. Batı tarihine iki özerk güç odağı ve bunlar arasındaki çelişkili ilişkiler damga vuruyor. Siyaset teorisi de bu çelişkili ilişkiler tarafından üretildi ve bunlardan etkilendi. Dolayısıyla bugüne uzanan sonuçlardan biri, düşünüş biçimlerimizin büyük oranda bu gelenek tarafından belirlenmiş olması. Batı felsefesinin kuralları, mülk sahipleri ya da temsilcileri tarafından yazıldı. Mülk sahipleri iki cephede birden savaşıyordu: Bir yandan devlete, diğer yandan da devletle işbirliği içinde emekçi sınıflara karşı... Bu karmaşık ilişkiler de hem canlı bir siyaset teorisinin ortaya çıkmasını sağladı hem de demokrasi kavrayışının sınırlanmasına yol açtı. Ama bu, antik çağ ile ortaçağ hakkındaki bir kitap. Daha çağdaş başlıkları izleyecek ciltlerde ele alacağım.

Diğer ciltlerde hangi konulara yer vereceksiniz?
İkinci cilt, “geçişler” hakkında olacak. Çoğul olarak “geçişler”den söz ediyorum, çünkü bence Batı uygarlığında farklı geçişler yaşandı ve bunlardan yalnızca biri kapitalizmle sonuçlandı. Diğerlerine bir örnek, Fransız mutlakiyetçiliğine geçişti. Hollanda’nın farklı bir öyküsü vardı. Her biri kendi siyasal düşüncelerini üretti. Aslında, iki ciltlik bir çalışma yapmayı ve ilk ciltte 19. yüzyıla kadar gelmeyi planlıyordum. Ama şimdi, 20. yüzyılı üçüncü bir ciltte ele alabilirim.

Yaşamınızı emperyalist ülkelerde geçirdiniz...
Bu, Kanada’ya nasıl baktığınıza bağlı...

Peki, devrimci dinamiklerin çok güçlü olmadığı ülkelerde yaşamanın avantaj ve dezavantajları hakkında ne düşünüyorsunuz?
ABD’de büyüdüm. Ama bu ülkeyi, büyük bir emperyalist müdahalede bulunduğu dönemde, Vietnam Savaşı sırasında terk ettim. Bir Kanada yurttaşı oldum. Kariyerimi Kanada’da sürdürdüm. Batı dünyasında Kanada’dan daha uygar bir ülke bulmanın zor olduğunu düşünüyorum. Bu ülkede bazı ciddi toplumsal ve siyasal sorunların yaşanmadığını söylemiyorum. Ama benim gibi biri için başka ne gibi seçenekler vardı? Nereye gidebilirdim? Siz söyleyebilir misiniz?

Soru, sorgulama amacına yönelik değildi aslında. Yalnızca, bir Marksist olarak bu tür ülkelerde yaşamanın avantaj ve dezavantajları hakkındaki düşüncenizi merak etmiştik...
“Bu tür ülkeler” derken tam olarak neyi kastediyor ve Kanada’yı ne tür bir ülke olarak tanımlıyorsunuz?

Emperyalist dünyanın bir üyesi olarak...
Peki bu dünyanın dışında kalan bir ülke var mı? Emperyalist güçler ve bunlarla bir şekilde bağlantılı olanlar dışında?

Latin Amerika ülkeleri, Ortadoğu ülkeleri, hatta Doğu Avrupa ülkeleri vb...
Kanada’ya farklı açılardan yaklaşılabilir. Yalnızca kendi çalışma yaşamımdan hareket edersem: Abartmadan söylüyorum, bence, yapmış olduklarımı dünyanın başka hiçbir yerinde yapamazdım. ABD’de de yapamazdım, burası kesin. Kendi kısıtlarım ve dilim nedeniyle de Kanada en uygun ülkeydi. Diğer yandan bu ülkede kimse çalışmalarım konusunda herhangi bir sorun yaratmadı. Siyasal açıdan bakarsak, bir emperyalist ülkede ya da yakınında yaşamanın üzücü bir yanı var, çünkü müdahaleleriniz amacınız dışında anlamlar kazanabilir. Ama bana ABD’yi neden terk ettiğimi sorabilirsiniz. Bu, iyi bir soru olurdu. Çünkü orada yaşamamayı tercih ettim.

Peki, o zaman şöyle soralım: ABD’yi neden terk ettiniz, Kanada hakkındaki beklentileriniz nelerdi ve bu beklentileriniz karşılandı mı?
Birincisi, kişisel nedenlerle... Kanada’ya gitmeye, sonradan evleneceğim kişiyle birlikte karar verdik. O Kanada’da bir iş buldu. Ben de sınav dönemi sona erdikten oraya gidip bir iş buldum. Gerçi yaşamının geri kalanının büyük bölümünü orada geçireceğimi düşünmüyordum, ama bunun için çok uygun olduğunu gördüm. Üniversitem, ben girdiğim sırada değilse bile sonrasında, Kuzey Amerika’nın ve belki de dünyanın en solcu siyasal bilimler bölümüne sahip üniversitesi oldu [York Üniversitesi, Toronto]. Siyasi ve entelektüel açılardan daha iyi bir yer hayal edemiyorum. Oradaki öğrencilerim son derece parlaktı, solcuydular, son derece sıkı çalışıyorlardı ve önemli Marksist çalışmalar yaptılar.

Ayrıca, Kanada, benim oraya yerleştiğim tarihte, Vietnam Savaşı'na
katılmamak için askerlik hizmetini reddedenler için bir sığınma yeri,
dolayısıyla ABD'nin Vietnam'daki savaşını baltalayan önemli bir
merkezdi. Ek olarak, Kanada, halen ABD'nin Küba'ya karşı ambargosunu kıran, dolayısıyla Küba'nın hoşnut olduğu en önemli ülkelerden biridir.

Kanada’dan neden ayrıldınız?
Orada geçirdiğim yıllar boyunca, New Left Review dergisi için yürüttüğüm çalışmalar da dahil olmak üzere farklı vesilelerle, İngiltere’de de geniş bir ilişkiler ağına sahip olmuştum. Özellikle Londra’da önemli siyasi ve entelektüel bağlantılar kurmuştum. [Wood şu anda Londra’da yaşıyor.]

Kanada’da bulunduğunuz dönemde işçi sınıfı hareketleriyle ya da başka hareketlerle ne tür ilişkiler kurdunuz?
Hiçbir zaman herhangi bir harekete bağlanmadım.

Burada ne tür bir tercih söz konusuydu? Anlamlı ya da gerçekçi bir seçenek mi bulamadınız yoksa tüm enerjinizi tek bir alana yoğunlaştırmak mı istediniz?
Belki de her şeyden çok mizacımla ilgili bir tercihti. Bunun dışında, gerçekten de, küçük sosyalist gruplardan hiçbiri bana çekici gelmedi.

İzmir’deki konuşmanızda, sosyalizme yakın gelecekte ulaşmanın mümkün görünmediğinden hareketle, gündelik mücadelelere önem verilmesi gerektiğini söylediniz. Ancak burada, belirli kazanımlar sağlayan gündelik mücadelelerin bile, nihai olarak egemen sınıfa hizmet edebilmesi gibi bir sorun yok mu? Örneğin, genel oy kullanma ya da sendikal örgütlenme hakları da mücadeleyle kazanılmıştı. Ama bunlar zaman içinde egemen sınıfların elindeki silahlara dönüştü...
Doğru, ama bugün bu haklar bile güvence altında değil. Örneğin bağımsız sendikal örgütlenme hakkı pek çok ülke için bir mücadele konusu...

Evet, ama sorumuz, bu haklar için mücadele etmenin anlamlı olup olmadığı değildi... Eğer bu haklar mutlak birer kazanıma dönüşemiyorsa, gündelik mücadeleler ile devrimci hedefler arasındaki bağlantının nasıl kurulacağını tarif etmek daha büyük bir önem kazanmıyor mu?
Temel bağlantılardan biri şu: İnsanları harekete geçirmeniz gerekiyor. Onlara harekete geçmeleri için bir neden sunamazsanız, bunu yapmazlar. Pek çok uzun vadeli hedefe sahip olabilirsiniz; ama insanları harekete geçiremez, sizi izlemelerini sağlayamazsanız, bunlara yaklaşamazsınız. Sözünü ettiğim gündelik mücadeleler, uzun vadeli mücadelenin ayrılmaz bir parçasını oluşturuyor.

İnsanların belirli taleplerle harekete geçmesi elbette sağlanabilir. Hatta bunu solcu olmayan güçler bile başarabilir. Peki, harekete geçen kitlelerin enerjisi sosyalizm hedefine nasıl yönlendirebilir? Çünkü bir başka sorun daha var: İnsanlar belirli bir sorun nedeniyle harekete geçer, bu sorunlarını çözerler ya da çözemezler, ama sonunda evlerine dönerler...
Yanıtı bilseydim, bir akademik Marksist olmazdım. Yanıtın ne olduğunu bilmiyorum. Sosyalist hareketin tarihinde de kimsenin bu soruya tatminkar yanıtlar bulamamış olduğu açık. Dolayısıyla, soruyu yanıtlama girişiminde bile bulunmam. Yalnızca, kendi sınırlı görevim hakkında düşündüklerimi söyleyebilirim: Yapabildiğim kadarıyla, insanları belirli siyasal hedefler doğrultusunda harekete geçirenlerin de yarar sağlayacağı şekilde, ne tür bir toplumda yaşadığımıza, bunun ne tür zararlar verdiğine açıklık kazandırmaya çalışıyorum. Sendikalarda örgütlü insanlar özelinde bile, kapitalist sistemin çözüm olamayacağını göstermek için atılması gereken ilk adımları henüz atamamış durumdayız. İnsanlar, kapitalist sistemde nelerin olup nelerin olamayacağı konusunda hâlâ pek çok yanılsamaya sahip. Kendi görevimin son derece sınırlı olduğunu düşünüyorum. Bugünkü sistemin doğasına ve sınırlarına açıklık kazandırmaya çalışıyorum.

Eşitlik ile özgürlük ya da demokrasi arasındaki ilişkiyi nasıl değerlendiriyorsunuz? Bazı solculara göre özgürlük eşitlikten daha önemli. Onlara katılıyor musunuz?
Her iki kavram da kendi başlarına çok fazla şey anlatmıyor. Örneğin, hangi alanlarda eşitlik? Sömüren sınıflar ile sömürülen sınıflar arasında köklü bir bölünmenin bulunduğu hiçbir yerde gerçek bir özgürlüğün ya da demokrasinin bulunabileceğini düşünemiyorum. Bugünkü koşullarda, paylaşımda tam bir eşitlik tümüyle gündem dışı. Siz, “eşitlik” derken neyi kastediyorsunuz?..

Sınıf farklılıklarının ortadan kalkmasını...
Toplumsal sömürü ilişkileri sürdükçe, gerçek bir demokrasinin olabileceğini düşünmüyorum. Burjuva demokrasisinden söz ediyorsak, bu başka bir konu. Solun biçimsel özgürlükleri bir miktar ihmal ettiğini düşünüyorum. Ama halk iktidarından, insanların kendilerine yabancı bazı güçlerin egemenliğinde olmamasından söz ediyorsak, bunun kapitalizm koşullarında ya da sömürünün bulunduğu herhangi bir sistemde gerçekleşmesi olanaksız.

Çalışmalarınızda, “burjuva” ve “kapitalist” terimlerini birbirlerinden ayırıyor, kapitalizmin ortaya çıkışının “burjuva devrimlerinin” ürünü olmadığını, örneğin 1789 Fransız Devrimi’nin kapitalizmle pek az ilişkili olduğunu, İngiltere’de de kapitalizmin “burjuvazinin mücadeleleri” aracılığıyla gelişmediğini savunuyorsunuz. Söz konusu ayrımın güncel siyasal anlamı hakkında ne düşünüyorsunuz?
Bu ayrımın herhangi bir siyasal öneminin bulunup bulunmadığını mı soruyorsunuz?..

Evet...
Bu ayrımı, burjuva devrimine ilişkin tarihsel anlatının, kapitalizmin doğasını perdelemiş olması nedeniyle kullanıyorum. Tartışmamı da bu çerçevede yürüttüm. Marksist tarihçiler bile, burjuva devrimlerinin burjuva sınıflar tarafından gerçekleştirilmesi gerektiği düşüncesinden uzaklaştı. Burjuva devrimlerinin kapitalizmi getirmek için feodalizmi yıkma amacına sahip olduğunu bile artık düşünmüyorlar. Ama sözcüklerden, sözcük kalıplarından vazgeçmeyi reddettiler. Burjuva devrimlerini o kadar geniş şekilde tanımlıyorlar ki, bu terim anlamsızlaşıyor. Tarihsel açıdan kapitalizmin gelişimine katkıda bulunmuş olabilecek her şeyi burjuva devrimleri olarak anıyorlar. Bu tür bir tarihsel kavramı anlamsız buluyorum ve kapitalizmin gerçekte ne olduğunun, onu diğer sistemlerden ayıran özelliklerin anlaşılmasını zorlaştırdığını düşünüyorum. Oysa kapitalizmin ne olduğunun anlaşılması, bence, en önemli siyasal/entelektüel projelerden biri. Bazı insanlar, “burjuva devrimleri” kavramına, proleter devrimlerinin hâlâ mümkün olduğu düşüncesini savunabilmek için bağlı kalıyor. Bense buna inanmıyorum. Böylesi bir bağlantının bulunmadığını düşünüyorum. Marx da burjuva devrimlerini hiçbir zaman proleter devrimlerinin bir modeli olarak görmedi. Farklı mülk sahibi sınıfların kendi aralarındaki egemenlik mücadelesi ile sömürenler ve sömürülenler arasındaki sınıf mücadelesi arasında hiçbir ilişki bulunmuyor. Dolayısıyla, “sosyalist devrim” kavramını korumak için “burjuva devrimleri” kavramına ihtiyacımız yok.

Marx, işçi sınıfının, tıpkı kendisinden önce egemenlik mücadelesi yürütmüş olan sınıflar gibi, öncelikle ulusal ölçekte öncü bir sınıf konumuna gelmesi gerektiğini savunuyor. Yalnızca saf biçimiyle emek ile sermaye arasındaki mücadeleden değil, ama aynı zamanda, örneğin Komünist Parti Manifestosu’nda olduğu gibi, proletaryanın kendisini “ulusal sınıf” konumuna yükseltmesi gerektiğinden söz ediyor. Bu, geçmişin devrim süreçlerinden çıkarılmış bir ders değil miydi?
Manifesto, kuşkusuz proleter devrimine bir çağrıdır. Ama proleter devrimi ile burjuvazinin egemenliğiyle sonuçlanan sürecin tarihsel analizi arasında bir bağlantının bulunmadığını düşünüyorum. Marksizmin kapitalizm hakkındaki analizleri farklı bir düzlemde yer alır. Bence, kapitalizmden sosyalizme nasıl geçilebileceğine ilişkin kavrayış, mülk sahibi sınıflar arasındaki egemenlik mücadelelerinin burjuva tarihine değil, kapitalizm analizine dayanmak zorunda.

Marx bir akademisyen değildi...
Yaşamının önemli bir bölümünü kütüphanelerde geçirdi...

Evet, ama temel amacı, devrimci bir işçi sınıfı hareketinin gelişimine yardımcı olmaktı. Marksist akademisyenler arasında yürütülen tartışmaların önemli bir bölümünün bu amaçla bağlantısını kurmanın kolay olmadığına katılır mısınız?
Marksistler arasındaki tartışmaların önemli bir bölümü hakkında bu tür şeyler söylenebilir. Hatta, pek çok kişi, benim gibi Marksistleri bile bu şekilde değerlendirebilir. Bunu kabul edebileceğimden emin değilim. Hiçbir zaman bir eylemci olmadığımı açıkça kabul ediyorum. Ama bu nedenle başarısız olduğumu da düşünmüyorum. Kapitalist sistemin doğasına açıklık kazandırmanın devrimci hareket açısından çok kritik bir önem taşıdığına inanıyorum. Marx’ın da böyle düşünmüş olduğu kesin. En önemli çalışmasına bakarsanız, bazı açılardan bugünün pek çok akademik çalışmasından çok daha akademik olduğunu görürsünüz. Çoğu insanın anlamakta zorluk çektiği karmaşık analizler içeren bir çalışma... Benim bugüne kadar yaptıklarımdan çok daha kapsamlı araştırmalara dayanıyor...

Kapital’den söz ediyorsunuz...
Evet...

Ama Kapital’de bile, bir yandan mümkün olduğunca somut olmaya, diğer yandan da bazı tartışma başlıklarını tüketmek yerine bir temel atmaya çalıştığı söylenemez mi?
Kuşkusuz... Ama kapitalist sistem hakkındaki derinlikli bir kavrayışın, devrimci hareket açısından çok kritik bir gereklilik olduğuna kesinlikle inanıyordu. Ve daha önce kimsenin sahip olmadığı kadar derinlikli bir kavrayışı geliştirdi. Bu da devrimci proje açısından kritik önem taşıyordu. Bizlerse, ancak kapitalizmin doğasının anlaşılmasına bazı katkılarda bulunabiliriz. 21. yüzyılda, kapitalizmin işleyişi hakkındaki her tür yanılsamaya, ideolojik mistifikasyona karşı mücadele etmemiz gerekiyor. Kapitalizm, Marx’ın yaşadığı dönemden farklı olarak, çok daha evrensel bir sistem haline gelmiş durumda. Denizdeki balıklar suyu nasıl görmüyorsa, insanlar da onu görmüyor. Kapitalizmin, dünyanın doğal düzeni olduğunu düşünüyorlar. Dolayısıyla, gerçekliği çözümlemek bugün bazı açılardan daha da büyük bir önem taşıyor.

İçten yanıtlarınız için çok teşekkür ederiz...

Röportaj: Erkin Özalp
Fotoğraflar: Suzan Bakır