Emre Falay: Sevgili Demirtaş Ceyhun. Sanat Cephesi'nin son aylardaki üst başlığını "toplumsal çürüme, gündelik hayat ve sanat" oluşturuyor. Sohbetimizi de ağırlıklı olarak toplumsal çürüme, toplumsal çürümenin sanattaki yansısı, sanatın ilerici öznelerinin toplumla bağını tekrar nasıl kurabileceği ve buradan nasıl tekrar bir karşı duruş çıkabileceği ekseninde kuralım dilerseniz. Edebiyatımı Geri İstiyorum adlı kitabınız 2005 yılında yayımlanmıştı. Şimdi artık sadece sahaflarda bulabileceğimiz Can Çekişen Kitap ise 1985 baskısıdır. Aradan 20 yıl geçmiş, ama birçok şeyin daha da kötüye gittiği açık. Can Çekişen Kitap'ta "Kitap ve Pazarlama" başlıklı bir yazınız vardı. Bugün ise pazarın etkisi kitap alanında kendisini daha çok hissettirir durumda, hatta sadece kitap değil yazar da bir meta haline geldi.

Demirtaş Ceyhun: Tabii. Ben o zamanlar kitap ölüyor derken, şimdi piyasa kitaba "sahip çıkıp", değişik kitapları getirdi. Tabi o zaman "edebiyatımı geri istiyorum" demek zorunda kalıyorsunuz. Kitap ölüyor, aman kurtaralım kitabı, okurla kitabı yeniden buluşturalım derken, Doğan Holding, Yapı Kredi Holding, İş Bankası Holding vs. holdingler geldiler, başka türlü bir kitabı okurun önüne attılar. Ve o başka türlü bir kitap, bugün egemen ideolojiyi oluşturdu. Bu yozlaşmanın çözümü de aslında sosyalizmle ilgili bir kavram. 19. yüzyılın ikinci yarısında Batı aydınları bir gerçeğin farkına varmışlar ki, sadece Fransız İhtilali ile insanlığa kazandırılan siyasal haklar, insana özgürleştirme getirmiyor. Fransız İhtilali hümanist düşüncenin bir ürünü ve hümanist düşüncenin ürünü olarak insan hakları vs. gibi kimi kavramlar getirerek siyasal haklarına kavuşturmuşlar insanı. Ama yalnız siyasal haklar insanın özgürleşmesine yetmemiş. Bu gerçekliğe 1850'lerde Marx ve Engels'in yaptığı katkıyla insanın gerçekten, tam anlamıyla özgürleşmesinin ancak kapitalizmin sömürüsünün ortadan kaldırılmasıyla mümkün olabileceği ortaya koymuş. Bu, işte bence modernizmdir. Ama ne yazık ki Türkiye'de modernizmin ne olduğu konusunda ciddi bir kitap bulmak bile mümkün değildir. Tabii biz hep Batı'dan esinlenerek düşünmüşüz. Ve Batı'dan gelen birçok kavramı düşünmeden almışız. Örneğin Latincede ekler kelimenin başına gelir, Türkçede ise sonuna. Batı'da "sürrealizm" denmiş, sür- başa gelmiş, biz ise sona almışız ve gerçeküstücülük demişiz. Batı ise ona üst-gerçekçilik demiş. Oysa bu ikisi başka anlamlara çıkıyor. Nitekim gerçeküstücülük deyince masal, efsane, yalan, palavra gibi şeylerin hepsini içine katmışız. "Çıktım söğüt dalına, onda yedim üzümü" demişse bile, işte bak gerçeküstücü demişiz. Aynı şekilde metafizik sözcüğünü, aynı şekilde biz fizikötesi diye çevirmişiz, öbür dünya, uhrevi dünya gibi anlamlar yüklemişiz. Aslında üst-fizik, öte-fizik gibi bir anlam kullanılmaya çalışılmış bu sözcükle. Yine aynı şekilde irrasyonel demişler, biz akıldışı olarak anlamışız. Akıldışı mı, dış akıl mı düşünmemişiz, çünkü akıl ne diye de düşünmemişiz. Oysa akıl bilgi ile deneyim ile görgü ile düşünce ile ilgili bir şey, çevreyle, çağla ilgili bir şey. Dolayısıyla akıldışı derken hangi aklın dışı olduğunu hiç tartışmamışız. Oysa irrasyonalizm derken, benim kendi aklımın yaşım, yaşadığım dönem itibariyle alabileceği gerçeklik sınırı, bir de benim aklımın alamadıkları gerçeklikler de var, bu da dış-akılla kavranabilecek bir şey demek istemiş aslında. Biz ise bunu "saçma" ile ilişkilendirmişiz. Aynı şekilde işte, modernizm ile ilgili de böyle bir sayfa bir kitap yok ne yazık ki. Modernizmi kimi kılık kıyafet, kimi sofrada yemek yemek, modaya uygun giyinmek falan sanıyorlar. Türbana da bu nedenle "İslam'ın modernleşmesi" demişlerdi. Oysa ne ilgisi var? Yine bizim kimi tarihçilerimiz de mesela Lale Devri'ne Türk modernleşmesinin başlangıcı diyebilmişlerdir. Lale Devri'nde daha modern kavramı yok ki! Modern kavramı, Fransız İhtilali'nden sonra çıkan bir şey. Modern kavramının temelini oluşturan iki düşünce vardır bence. Birincisi hümanist düşünce, ikincisi de sosyalist düşünce. Ama biz hümanist düşünce ile sosyalist düşünce arasındaki ilişkileri de yeterince irdelememişiz. Batı'dan hiç düşünmeden almışız bunları. Aynı şekilde, bugünkü çürümeyi de Batı çok iyi bir şekilde lanse etti bize. Ama sonsuza kadar sürer mi? Tabii Sovyetler Birliği yıkıldıktan sonra dünya, emperyalizm için birden köpeksiz köy haline geldi ve Amerikan emperyalizmi kendi imparatorluğunu kurmak için çok ustalıklı bir tarzda insanların kafalarını karmakarışık etti. Ne kadar Marksist terminoloji varsa, bu Marksist terminolojiyi erozyona uğrattı, içlerini boşalttı, yeni anlamlar yükledi. Önce üretim kavramının yerine tüketim kavramını getirdi. Modern kavramı yerine postmodern kavramını getirdi. Emek kavramının yerine tüketimle ilgili başka kavramlar getirdi. Tabii kavramların bu ustalıklı yer değiştirmesi, Batı dünyasını da erezyona uğrattı.

Emre Falay: Brecht'e, hatta Sartre'a bile artık sahip çıkmayan bir kuşak yetişti Batı'da. Onların yerini Harry Potter kuyrukları aldı. 

Demirtaş Ceyhun: Tabi ki, aynı şey Amerika için de geçerli. Örneğin 1950'den önce, hatta 1960'larda, 1970'lerde edebiyatla ilgilenmiş bir kişiye gerçekçi Amerikan edebiyatı deseniz, Hemingway, Steinbeck, Faulkner vs. bir çırpıda sayabilecek yirmi tane yazarı varken, günümüz Amerikan edebiyatı deseniz kimseyi bulamazsınız. 1970 sonrası Amerikan edebiyatını say desem, Orhan Pamuk bile dört tanesini sayamaz. 1950 sonrasında postmodern Amerikan edebiyatının Türkiye'de yayılması için elinden geleni yapan, bu politikayı uygulayan Enis Batur bile bize dört beş yazar sayamaz Amerikan edebiyatından. Bunun nedenine baktığınızda aslında yozlaşmanın temel işaretlerini görüyorsunuz. Buradaki kavga, aslında modernizm kavgası, dolayısıyla sosyalizm kavgasıdır. Kapitalizm henüz sömürünün başlangıcında olduğu dönemlerde sosyalizmin, Marx ve Engels'in farkına varamamıştır. Ama 1917 Ekim Devrimi'nin beklenmedik bir biçimde gerçekleşmesiyle Lenin onların dünyalarını allak bullak etmiş. Tabi daha 1917 Devrimi'nin ilk günlerinden itibaren, çok bilinçli bir şekilde, sosyalizme karşı, dolayısıyla sosyalizmin modernizm olduğu bilindiği için modernizme karşı kavga etmişler. 1940'larda bütün postmodern ideologlar, sözbirliği etmişçesine modernizm ölmüştür demişler. Aslında sosyalizm ölmüştür diyemedikleri için böyle demişlerdir. Çünkü sosyalizmin düşünce sistemi temeli modernizm. İşte böyle modernizm ölmüştür demişlerdir. Sosyalizmin de modernizmin de yaşama alanı ve süresi ise 20. yüzyılın başında çöktü ne yazık ki. Peki, ne olmuş da modernizm ölmüş, sosyalizm ölmüş! Emperyalizm topuyla tüfeğiyle, ideolojisiyle modernizmi ve sosyalizmi yok etmek istemiş, yok etmeye çalışmış. Peki, yok edebilmiş mi, edebilir mi? Etmesi mümkün değil. Bugün yeniden görülüyor bu. Ancak büyük bir zaman kaybettirildi, insanlığa bir 20. yüzyıl kaybettirildi. Emperyalizm daha 1917 Devrimiyle birlikte görmüş aslında tehlikeyi. Mustafa Kemal'e bile Sovyetler Birliği ile ilişkisini kesmesi karşılığında pek çok şey teklif edilmiş Kurtuluş Savaşı yıllarında. Emperyalizm daha o dönemde sosyalizmi Sovyetler Birliği'nde boğmanın, onun Anadolu ya da başka çevre ülkelere yayılmasını engellemenin gerekli olduğunun farkındaymış. Onlar da modern toplumlar haline gelirlerse diyerek korkmuşlar. Ve çok ustalıklı bir biçimde 1940'larla birlikte Türkiye'deki modernist gelişmeyi, dolayısıyla sosyalist gelişmeyi de tamamen kontrol altına almışlar. 1946'dan itibaren ülkeyi Amerikan üssü haline getirerek yozlaştırmayı adım adım bugünkü aşamaya getirmişler. Batı 1946'dan itibaren sosyalizmin sadece sendikalarla sınırlı kalacak bir hareket olmadığının farkına varmış. Sosyalizm aslında bir düşünce sistemi. Bunun farkına varınca çok bilinçli bir tarzla Amerika'daki aydınları ortadan kaldırmışlar. Amerika'da 1946'da solcu olmayan aydın değildir. 1970'lere kadar yeryüzünde Marksist olmayana, solcu olmayana aydın denmiyor. Aydın olmanın temel koşulu sosyalist olmaktır. Çünkü ötekiler bir düşünce geliştirmiyorlar, tam tersine kapitalizmi egemen kılacak ayak oyunları yapıyorlar. Bunlar birer düşünce sistemi değil, sermayeyi kamufle edecek, onu ayakta tutacak ayak oyunları. Düşünce insanlığın geleceği ile insanlığın mutluluğu, dünyanın özgürlüğü ile ilgilidir. Bunun bilinciyle Amerika'da McCarthy hareketi gelişmiş, Amerika aydınlarına saldırı hareketi başlamıştır. 1953'e kadar Amerika'nın altı üstüne getirilmiş, üniversitede, basında, tiyatroda, sinemada ne kadar solcu aydın varsa baskıya uğramıştır. Öncesinde Hitler nazizminden kaçan Brecht'in Amerika'dan kaçması da bu yüzdendir. Laf aramızda Avrupa'dan aldığımız faşizm ve nazizm kavramları üzerine bile pek düşünmemişizdir biz. İkisini de birbirinin yerine geçen kavramlar olarak düşünmüşüz. Oysa faşizm ırkçılık değildir. Faşizm sermayeden yana, sermayenin egemenliğini savunan bir kavramdır. Nazizm bunun yanı sıra ırkçılıktır. İtalyan faşistleri örneğin, hiç ırkı yok etmeye kalkmamışlardır, ama Hitler faşizmi bir adım daha öteye götürmüştür ve nazizm ortaya çıkmıştır. Daha önce ırkçılık kavramı düşünceyi biçimlendiren bir ideoloji olarak ortada yoktur. Zaten ırkçılık, yani rasizm kavramı da sözlüklere 1940'lardan sonra girmiştir. Ondan önce ırkçılıkla ilgili bir ideoloji yoktur. Nazizm, faşizmden farklı olarak hem ekonomik hem ideolojik bir kavramdır. Bir önce söylediklerimize tekrar geri dönersek, Amerika'daki bu solcu avından kaçamayanlar gerçekten perişan olmuşlardır. Örneğin Arthur Miller'ın Cadı Kazanı nedeniyle yargılanması ve mahkûm olması bu dönemdedir. Bu aydınların bir kısmı ise, baskılara dayanamayıp ne yazık ki köpekleşmişler. Amerika'nın pek çok gerçekçi yazarı bu terör karşısında direnememiş. Steinbeck direnememiş, Hemingway intihar etmiş. Bitmeyen Kavga'yı, Çanlar Kimin İçin Çalıyor'u yazan bu yazarların son dönem eserleri bile bu baskının ve yenilginin göstergesidir. Amerikan edebiyatının mistik öğelerle donanarak postmodernleşmesinin ilk örneklerini bile bu yazarların son dönem eserlerinde görebilirsiniz ne yazık ki.

Emre Falay: Benzer bir baskı dönemini aynı biçimde Türkiye de yaşamış 1940'ların ikinci yarısından itibaren. 

Demirtaş Ceyhun: Evet. Amerika'da Amerikan ilerici edebiyatını, düşüncesini gaddarcasına ezerek, mahkûm ederek perişan etmişler ve bu aydın düşmanlığını kademe kademe de Fransa'ya, Almanya'ya, Türkiye'ye, dış dünyaya ihraç etmişler. Aynı McCarthy olaylarının başladığı sıralarda 1946'da siyasi partiler kapatılıyor. Şefik Hüsnülerin partisi en küçük bir soruşturma, yargı kararı olmadan, demokrasiye geçiyoruz diye kapatılıyor İsmet Paşa tarafından. Türkiye'de 1951 Tevkifatı da bu dönemde yaşanıyor. Aynı şimdi olduğu gibi "demokrasi" adına. Çünkü kapitalizmin demokrasi anlayışı da bu. Ve hemen aydınlar toplanıyor, yoğun bir baskı ve yıldırma politikası uygulanıyor. Tabii yaşanan bu erozyon ekonomik yapıda da kendini göstermiş. IMF bağlantıları bir yandan sıkılaştırılırken yine çok ustalıklı bir biçimde Babıâli teknolojik olarak bağımlılaştırılmış. 1946'da basının hem ideolojik yapısı hem de sermaye yapısı değiştirilmiş. Önce sermaye yapısını bozmuşlar. O zamana kadar Babıâli'de elle çalıştırılan makineler var. Bu makineler Türkiye'de de üretilebiliyor, emek yoğun teknolojiye dayanıyor ve dışa bağımlı değil. 1946 yılında Safa Kılıçlıoğlu diye bir adama Yeni Sabah gazetesi satın aldırılmış. Safa Kılıçlıoğlu o yıllarda Türkiye'nin en büyük kumaş tüccarı. Bu adam birden altın yumurtlayan kumaş fabrikalarını satıyor, gidip gazete satın alıyor. Üstelik kendisinin de daha sonra konuşmalarında söylediği üzere altı yıl boyunca hiç para kazanmıyor. Şimdi sanırsınız ki adamın içinden alev alev yazarlık geliyor; bu adam hayatta eline kalem alıp tek satır yazı yazmamış. Anılarını bile yazmamış. Tek kuruş para kazanmayacağını bile bile bu işe soyunmuş.

Emre Falay: Aslında bugün de sermayenin bu işten kâr elde etmediği açık. Ama yine de bu alanı kontrolünde tutmaya çalışıyor. 

Demirtaş Ceyhun: Tabi ki. O zamanlar bakıyorsunuz; gazeteler o tarihe kadar yazarların, yani muharrirlerin gazetesi. Vehbi Koç da o zamanlar zengin, ama Vehbi Koç'un gazetesi yok. Çünkü zenginin gazete çıkarayım diye bir derdi yok. Gazete çıkarmak bir tutku, insanın içinden gelen ideolojik bir kavganın aracı. Ama gazete bu dönemle birlikte sermayedarın gazetesi haline geliyor. Aynı şekilde 1946 yılında bir başka sermayedar Habip Edip Törehan, Yeni İstanbul diye bir gazete çıkarıyor. Bu adam, öncesinde dış ticarette Türkiye'nin Almanya'yla krom ticaretini yönlendiren adam. Nazilerle de ilişkisi bulunan bu adam 1946'da "birden" yurtdışından ofsetler getirerek çok büyük bir matbaa kuruyor ve Yeni İstanbul'u çıkarıyor. Gazeteye büyük transferler de yapıyor bu arada. Habip Edip Törehan da hayatında kalemi eline alıp iki satır yazmamış biri. Neden yapıyor acaba böyle bir yatırımı? Böylece Babıâli'nin sermaye yapısı değişmeye başlıyor ve gazeteler sermayenin gazeteleri olmaya başlıyor. Aynı dönemde Sedat Simavi'ye de Hürriyet Gazetesi çıkarttırılıyor. Simavi'ye Amerika'dan özel rotatifler geliyor. O tarihlerde gazetelerde klişehane yokken Amerikalılar Hürriyet gazetesi bünyesinde bir klişe atölyesi kuruyorlar. Böylece gazeteler tam bağımlı hale getirilmeye başlanıyor. Tabii bu teknoloji sayesinde bol klişeli, bol fotoğraflı gazete çıkmaya başlıyor. Bir gazetenin, basının eğitici olabilmesi için kullandığı sözcük sayısının çok olması lazım. Sözcük sayısı fazla olan gazetelerin ise tirajı daha düşüktür. İşte böylece sermaye yapısı değişen gazetelerin ideolojik yapısı da değişmeye başladı ve 1980'li yıllara gelindiğinde Türk basını artık medya basını haline dönüşmüştü.

Emre Falay: Siz Amerika'dan Avrupa'ya ve Türkiye'ye sıçrayan ideolojik saldırıdan söz ederken bu saldırının bir de gövdesel yanı olduğu da aklımızdan çıkmıyor. Türkiye'de 1980'e gelirken yoğunlaşan bu saldırı ile birlikte hem sol düşünceye hem de sanatçının, aydının, toplumun örgütlülüğüne büyük bir darbe vurulmuş oldu. Sizce sanatçılar bugün ne yapmalı? Nasıl yeniden bir araya gelinebilir? Toplumu ileriye çekebilecek bir örgütlülük sergilemek için acaba bugün sanatçılar ne yapabilir?

Demirtaş Ceyhun: Bence özellikle 1940'lı, ‘50'li yıllarda özellikle Avrupa'da tartışma konusu olmuş konuları yeniden açmakta yarar var. ‘Egzistansiyalizm'i yeniden tartışmaya açmakta yarar var. Sartre'ın "egzistansiyalizm bir hümanizmadır" anlayışı acaba Amerika'dan yayılan baskıya, postmodernizme bir tepkinin ürünü müdür diye düşünmek lazım. Bizdeki bunalım, sıkıntı, intihar acaba doğru bir yansıma mıydı? Bugün bizim yanlış kullandığımız bu kavramlar üzerine yeniden düşünüp tartışmaya ihtiyacımız var. Modernizmi, sürrealizmi yeniden tartışmamız gerekiyor. Guernica sürrealist bir resimdir, ama Guernica'da hiçbir gerçek dışı, yaşam dışı öğe yoktur. Öküz başları, kafalar, bombalar, yıkılan binalar, taşlar vs. vardır Guernica'da. Ama bizim anladığımıza göre sürrealist resimde us dışı öğeler falan olması lazım. Halbuki Guernica'da hayat vardır. Sürrealizm bir anlatım biçimi sadece, bir üslup. Gerçekçiliği başka türlü anlatan bir üslup, gerçekçiliğe aykırı değil. Ama biz gerçekçiliği de tam kavrayamadığımız için bunu anlayamamışız. Bunları tartışmamız gerektiğini düşünüyorum.

Emre Falay: Bizim Sanat Cephesi'nde düşünürken durduğumuz bir başka taraf daha var. Piyasada ciddi bir tekelleşme var. Sanatın ve sanatçının toplumla bağı ise her türlü biçimde koparılmış durumda. Hem toplum sanatçıya ulaşamıyor hem de sanatçı topluma. Vitrinlere ve ticaret merkezlerine kıstırılmış bir sanat ve sanatçıdan söz ediyoruz burada. Bu mesafeyi kapatmak üzere yapılabilecekler üzerine tartışmak da bugün önemli görünüyor.

Demirtaş Ceyhun: Bugün sözünü ettiğiniz vitrin yazarlarına baktığınızda, aslında hiçbir şey anlatmadıklarını görüyorsunuz. Bunların olmadık reklamlarını yapıyorlar ama yine de okunmuyorlar. Ne yaparlarsa yapsınlar İstanbul'un, hatta Beyoğlu'nun dışına çıkamıyorlar. Akmerkez'in dışına çıkamıyorlar. Dille oynayarak, dili bozarak anlaşılmaz, anlamdan soyutlanmış bir hale getirdiler. Oysa dili anlaşılmaz olmaktan çıkarmak gerekiyor. Anlaşılmaz olanla zaten ne yaparsanız yapın halka inemiyorsunuz.

Emre Falay: Topluma, işçi sınıfına ulaşmada sorunun bir de mekansal boyutu var gerçi.

Demirtaş Ceyhun: Ama ona ulaşmadan önce bizim külahımızı önümüze koyup kendimizi eleştirmemiz gerekiyor. Biz ne olduk, ne yaptık, nereden geldik, nereye gidiyoruz, toplumu doğru tanıyabildik mi diye düşünmemiz, kendimizi eleştirmemiz gerekiyor. Çünkü yanlış işler de yaptık. Neden bu kadar kolay çözüldüğümüzü irdelememiz lazım. Toplumun yapısı hakkında bir fikrimiz olmadan nasıl bir mücadele yöntemi yaratabiliriz ki?

Emre Falay: 1950'lerde bugün imza günleri, kitap fuarları denklemine sıkışmış bir ilişkinin çok ötesinde bir deneyim var aslında okurla yazar arasında. Farklı denemelerle bizim tekrar canlandırmaya çalıştığımız, sizin de bizzat tanığı olduğunuz Edebiyat Matineleri hakkında bilgi verebilir misiniz?

Demirtaş Ceyhun: Üniversitelerde, tiyatrolarda o dönemde edebiyat matineleri, toplu okumalar yapardık. Şairler, yazarlar ürünlerini okur ve paylaşırlardı. Ve hınca hınç kalabalık olurdu bu etkinlikler. Çünkü modern edebiyat hakla bütünleşmişti. Zaten bundan rahatsız oldular o dönemde. Sonrasında doğan şiir ve şairler ise imgeyle ve sözcükle sınırlı, anlamdan uzak, mistik bir şiire yöneldi. Ve koptular halktan. Şiir halktan koptu. Bugün üretilen edebiyata bakın. Bir işçinin hayatını yazmak sanki ayıp. Bunlar bitmiş, geçmiş şeyler, işçi falan bunları bırakın artık diyorlar. Çok ustalıklı bir tarz aslında bu, çünkü yaşamdan çıkardılar halkı, işçiyi. Edebiyatımı geri istiyorum derken bunu söylüyorum ben.

Emre Falay: Sevgili Demirtaş Ceyhun. Son olarak şunu sormak isteriz. Her şeye karşın, hâlâ "bitmedi içimdeki umutsuz umut" diyecek kadar umutlu musunuz? 

Demirtaş Ceyhun: Tabi ki umutluyum. Çünkü gerçekten gördüğüm bir şey var. Irak'ta, Afganistan'da direnenler bana bu umudu veriyor. Latin Amerika'daki hareketler bana umut veriyor sonra. Orada direnen; insanın onur direnci çünkü.